دکتر «تقی آزاد ارمکی» استاد جامعهشناسی دانشگاه تهران در بخش نخست گفتگو با پژوهش ایرنا به ماهیت و ریشههای اعتراضات دیماه ۱۴۰۴ در ایران اشاره کرد و آنها را نه پدیدهای مقطعی، بلکه حاصل انباشت اعتراضات حلنشده سالهای گذشته دانست. آزاد ارمکی تأکید میکند که جامعه ایران ذاتاً زنده، کنشگر و معترض است و اعتراض را نشانه «جان داشتن» جامعه برای بهبود زندگی میداند، نه تهدید. او اعتراضات اخیر را متکثر از نظر نیروهای اجتماعی (بازاریان، دانشجویان، طبقات فرودست، قومیتها و…) و عمدتاً معیشتی میخواند که بهدلیل شیوه مواجهه حاکمیت، امنیتی و سیاسی شدهاند. به باور او، حذف نیروهای میانی مانند احزاب، اتحادیهها و طبقه متوسط باعث شده مطالبات به خیابان منتقل شود و راهحل را در بهرسمیتشناختن اعتراض مدنی، گفتوگو با احزاب و سیاستمداران دارای شناسنامه، مدنیکردن رفتار حاکمیت و پذیرش دائمی بودن اعتراض بهعنوان شرط سلامت جامعه میداند. در ادامه بخش دوم این گفتوگو را میخوانیم.
اصولگرایی رادیکال در این کشور مقصر اصلی حذف برجام و سرکوب اقتصاد کشور است
ایرنا: شما به دخالتها و زمزمههای خارجی اشاره کردید از جمله صحبتهای ترامپ و موارد مشابه. این اظهارات با چه هدفی مطرح میشود و به نظر شما چه تأثیری بر روند این اعتراضات خواهد داشت؟
آزاد ارمکی: این یک توهم است که تصور کنیم کشوری دشمن ندارد. اروپا هم دشمن دارد و دشمن اصلی اروپا، آمریکاست. این وضعیت به چند دلیل شکل میگیرد: نخست اینکه ما میخواهیم جامعهای بسازیم که اندکی متفاوت باشد، نه خیلی متفاوت. دوم اینکه صدای ما در فرآیند ساخت جامعه بلندتر شده است، پس از مرحله ساخت وارد مرحله پیرامونسازی میشویم و در این مرحله دشمن قویتر وارد میدان میشود. تا دیروز ممکن بود این دشمن انگلیس باشد اما امروز آمریکاست. بخشی از این وضعیت تقصیر خود ماست بهویژه در برجستهکردن ترامپ. ماجرای برجام را فراموش نکردهایم. برجام را آمریکا ضربه زد اما ما در داخل کشور آن را شکست دادیم. اصولگرایی رادیکال در این کشور مقصر اصلی حذف برجام و سرکوب اقتصاد کشور است و باید امروز پاسخگو باشد اما نیست. بهجای پاسخ دادن صدایش را بلندتر میکند و رادیکالتر بازی میکند. ترامپ بهروشنی میگوید من دخالت مستقیم نمیکنم اما عملاً دخالت میکند و از سرنگونی و اشغال سرزمین سخن میگوید. مسئله امروز جهان اشغال سرزمینهاست. اروپا در برابر این روند مانع جدی ایجاد نمیکند. ما تا دیروز با اروپا بازی میکردیم در دوره آقای حسن روحانی دوگانه اروپا-آمریکا وجود داشت که ۵+۱ از دل آن بیرون آمد. آمریکا مجبور بود وارد شود چون اروپا همراهی میکرد.
اما امروز ما همه جهان را علیه خودمان متحد کردهایم، اروپا و آمریکا و حتی در آسیا، چین و روسیه که بحث آن را فعلاً باز نمیکنم. اساساً آنها بهصورت پنهان با اروپا همراه هستند. نمونهاش را دیدیم نماینده چین به ونزوئلا میرود و پس از آن حمله آمریکا اتفاق میافتد. دنیا بهطور متحد معتقد است که ایران باید تکلیف خود را روشن کند. حرفهایی که زده میشود بوی دخالت میدهد و آمادهسازی برای دخالت است. این وضعیت قطعاً میتواند نیروی برانداز را فعال کند. براندازی دو وجه دارد؛ برانداز خارجی و برانداز داخلی. هر دو درباره پایان جمهوری اسلامی صحبت میکنند این فضا مجوز میدهد یا شرایط را برای فعالسازی براندازان فراهم میکند.
ما چارهای جز طرح «جمهوری اسلامی سوم» نداریم
در این شرایط جامعه مدنی ما بسته شده است حاکمیت در حال تکرار خودش است و میل به بازسازی نظام و ارتقای نظام اجتماعی نیز بهعنوان یک پروژه غربی و معادل براندازی تعریف میشود. پرسش این است که چه باید کرد؟من اخیراً بحثی مطرح کردهام و آن را در قالب یادداشتی برای رئیسجمهور نوشتهام اینکه ما چارهای جز طرح «جمهوری اسلامی سوم» نداریم. ما با یک جمهوری دارای مختصات خاص روبهرو هستیم. وقتی از جمهوری اسلامی سوم صحبت میکنم، منظورم این است که این دوگانگیها میان جایگاههای عالی کشور باید حل شود، نه اینکه یکی در دیگری ادغام شود بلکه بر اساس منطق قانون اساسی. قانون اساسی تقسیم قوا و تفکیک قوا را صورتبندی کرده و حتی یک قدرت ناظر درونی و بیرونی را هم تعریف کرده است اما ما قانون را اجرا نمیکنیم بلکه منویات و تمایلات گروههای سیاسی یا خواستههای مقطعی جامعه را اجرا میکنیم.
آزاد ارمکی: برای جلوگیری از این وضعیت جمهوری اسلامی دوم باید خودش کلید تأسیس جمهوری اسلامی سوم را بزند و ابزارهای آن را فراهم کند. نخستین گام این است که اجازه داده شود وجه خالی جامعه فعال شود و نیروی اجتماعی وارد میدان شود
باید به سازه قانون بازگردیم البته قانونی که اکنون داریم نیز نیازمند بازنگری است. ما ضرورت جمهوری اسلامی سوم را داریم و باید قانون اساسی بازنگری شود حدود نیروها مشخص شود و دو پروژه مهم بههم گره بخورد. نخست اینکه توسعه باید در دستور کار ایران قرار بگیرد، توسعهای که نهایتاً به دموکراسی منجر شود. توسعه ضد دموکراتیک مسئلهای است که نابرابری را تشدید میکند اما توسعهای که در قانون اساسی نوشته شود، توسعه ایران خواهد بود.
هر براندازی پس از خود دیکتاتوری بهوجود میآورد
در این چارچوب دین حذف نمیشود، علما حذف نمیشوند بلکه از طریق احزاب فعالتر میشوند. نیروی نظامی در جای خود میماند و دانشگاه به کار حرفهای خود بازمیگردد. این یک بازنگری مجدد است. اتفاقاً کلید جمهوری اسلامی سوم را باید جمهوری اسلامی دوم بزند، نه براندازان زیرا برانداز میگوید حذف میکنیم و بعد تصمیم میگیریم چه جامعهای داشته باشیم. من معتقدم هر براندازی پس از خود یک دیکتاتوری بهوجود میآورد. تجربه سوریه را ببینید فردای سوریه چه خواهد شد؟ یا فردای ایران را در نظر بگیرید. ایران به لحاظ تاریخی هرگاه فرو ریخته، استبداد ظهور کرده است. در انقلاب مشروطه انقلابیون کنار رفتند و درگیر اختلافات شدند و یک استبداد شکل گرفت. فروپاشی جمهوری اسلامی نیز به استبداد میانجامد. کسانی که از عبور و فروپاشی صحبت میکنند باید بدانند محصول آن یک نظام استبدادی جدید خواهد بود.
برای جلوگیری از این وضعیت، جمهوری اسلامی دوم باید خودش کلید تأسیس جمهوری اسلامی سوم را بزند و ابزارهای آن را فراهم کند. نخستین گام این است که اجازه داده شود وجه خالی جامعه فعال شود، نیروی اجتماعی وارد میدان شود و مسئولیت بخشی از امور را بر عهده بگیرد. حاکمیت باید کار خود را انجام دهد و در جای خود بنشیند و توده مردم نیز به زیست اجتماعی خود بازگردند و به میدان فروپاشی نیایند .زیرا اگر توده به میدان بیاید خشنترین و قدرتمندترین نیروی فروپاشی خواهد بود. کنش اجتماعی نیازمند منطق است و این منطق در اختیار توده نیست، منطق کنش اجتماعی در دست طبقه متوسط جامعه ایرانی است کسانی که ریشه تاریخی در این کشور دارند. این طبقه امروز وضعیت بهینهای ندارد، حاکمیت آن را به رسمیت نمیشناسد و اجازه بازی به آن نمیدهد. در دانشگاه نیز وضعیت همین است ما دانشگاه را بستهایم یا اگر اتفاقی میافتد سریع دانشگاه را تنبیه میکنیم.
این در حالی است که کشور پر از دانشمند است در حوزه اقتصاد، سیاست و فرهنگ. حاکمیت اقتصادی کشور پر از کسانی است که نه دانش دانشگاهی دارند و نه دانش آنها واقعی است. اطلاعات آنها تقلبی است اما به دانشگاه اجازه داده نمیشود مدیریت کند. دانشگاه باید دانشگاه باشد. هنرمندان این کشور کجا هستند؟ ما جنگ ۱۲ روزه داشتیم همان زمان گفتیم جنگ پیش آمده و جامعه ممکن است دچار شورش اجتماعی شود. من و بسیاری دیگر این هشدار را دادیم و گفتیم فکری بکنید. اما دوباره صداوسیما تز جنگ را اعلام کرد. سؤال من این است: شما چرا دوباره دارید چرخه خشونت را بازتولید میکنید؟ چرا تغییر نمیکنید؟ چرا رفتار خودتان را عوض نمیکنید؟ نمایندگان حکومت چرا رفتارشان تغییر نمیکند؟ شما دیدید که بنبست ممکن است شکل بگیرد، اما باز هم دست برنمیدارید. اگر افراد واقعی و مرتبط با جامعه به میدان بیایند جامعه احساس میکند که خشونت استمرار پیدا نمیکند. این افراد مسائل را از بیرون به درون منتقل میکنند.
در این میان داستانی شکل گرفته است که شاید شما هم در سؤالتان به آن برسید؛ رضا پهلوی. او فردی ناتوان است، هیچ فهمی از جامعه ایرانی ندارد، ضد دین، ضد ملت و ضد فرهنگ است. پدرش که در همین کشور بزرگ شده بود آن بلا را سر این کشور آورد حالا این فرد که سالها در واشنگتن زندگی کرده و در رفاه بوده بهعنوان گزینه نجات معرفی میشود. این مسیر چارهای جز دیکتاتوری در آینده ندارد. سؤال من این است چرا ما اینقدر دچار فقر انتخاب شدهایم؟ چرا رضا شاه، محمدرضا پهلوی یا رضا پهلوی مدام بهعنوان گزینه مطرح میشوند؟ مگر در این کشور آدم بزرگ کم داریم؟ چرا سراغ آنها نمیرویم؟ چرا این همه سیاستمدار در کشور هستند اما صدایشان شنیده نمیشود؟
رسانههای بیگانه فقط درگیری و خشونت را برجسته میکنند
ایرنا: به برخی اقدامات کوتاهمدت اشاره کردید از جمله یارانهها. این اقدامات چه تأثیری میتواند داشته باشد؟
آزاد ارمکی: این اقدامات میتواند تأثیرگذار باشد، کسانی که قرار بود به این فضا بپیوندند دیگر نمیپیوندند. شما همین امشب اگر در تلویزیون یک منتقد واقعی را بیاورید کسی که تا دیروز انتقاد میکرده جامعه میگوید: «این حرفهای من است.» در این شرایط دیگر چرا باید به خیابان برود و وارد خشونت شود؟
ایرنا: برخی معتقدند هر عقبنشینی، به عقبنشینیهای بعدی منجر میشود و باید قاطعانه تصمیم گرفت.
آزاد ارمکی: این همواره یک توهم بوده است. اینکه بگوییم اگر یک قدم عقب بیاییم باید صد قدم عقب برویم حرف درستی نیست. جامعه امروز ایران جامعهای قوی است. من در این زمینه کتاب نوشتهام. جامعه ایران محصول دوره معاصر خودش است و جامعهای است که خشونت را راه نجات نمیداند. به همین دلیل است که شما چند روز است که در خیابانها هستید، اما هم جامعه و هم حکومت تا حدی از خشونت فاصله گرفتهاند. در مقابل رسانههای بیگانه فقط درگیری و خشونت را برجسته میکنند. سؤال من از رسانه ملی این است: چرا تظاهرات مردم و شعارهای آنها را اعلام نمیکنید؟ چرا جرأت ندارید شعارهای مردم را پخش کنید؟
آزاد ارمکی: شما چندین روز است که در خیابانها هستید اما هم جامعه و هم حکومت تا حدی از خشونت فاصله گرفتهاند. در مقابل رسانههای بیگانه فقط درگیری و خشونت را برجسته میکنند. سؤال من از رسانه ملی این است چرا تظاهرات مردم و شعارهای آنها را اعلام نمیکنید؟ چرا جرأت ندارید شعارهای مردم را پخش کنید؟
مردم دست از خشونت برداشتهاند، اما رسانهها طوری تصویرسازی میکنند که فقط خشونت دیده شود. گروههایی که باید به میدان بیایند، نمیآیند. آقای رئیسجمهور میگوید با بازاریان گفتوگو میکنیم بسیار خوب، اما گروههای اجتماعی دیگر هم هستند. آنها را هم وارد گفتوگو کنید. ما باید گامبهگام پیش برویم. نمیتوانیم یکباره جمهوری اسلامی سوم داشته باشیم، نه با حذف کسی، نه با مرگ کسی و نه با فرو ریختن چیزی. آیین دموکراسی در جهان آیینی درخشان برای عبور دولتها و حکومتها از بحرانهاست.
مجلس برای چه تشکیل شده است؟ اینکه ۲۰۰ نفر مدام شعار مرگ بدهند؟ این چه مجلسی است؟ مجلس باید برای تلطیف کنش سیاسی از مسیر قانون عمل کند اما امروز چنین تواناییای ندارد. نمایندگانی با آرای بسیار اندک وارد مجلس شدهاند افرادی رانتی که توان کنش مؤثر ندارند. در نهایت تعیینکننده آرامش مدنی قوه قضائیه است. اگر امروز اعلام مجازات کند بحران تشدید میشود. نیروی انتظامی نیز برای سرکوب تظاهرات نیست وظیفهاش این است که مانع آسیب شود نه اینکه برخورد خشونتآمیز کند. این منطق را ما هنوز یاد نگرفتهایم. بهنظر من دولت آقای پزشکیان تا حدی در کاهش تنش مؤثر بوده، اما همچنان نگرانم که ناگهان درگیریهای بزرگ خیابانی شکل بگیرد و مردم آسیب ببینند.
تظاهرات یک موضوع ملی و طبیعی است و باید انجام شود، اما مدنی!
ایرنا: اگر توصیهای برای نخبگان و گروههای سیاسی در طیفهای مختلف اصولگرا، اصلاحطلب و مستقل دارید بفرمایید. همچنین اگر پیامی برای معترضان دارید مطرح کنید.
آزاد ارمکی: ما همیشه فرصت داشتهایم؛ هم جامعه و هم سیاستمداران. اما دو اتفاق افتاده است؛ نخست اینکه برخی سیاستمداران مصلحت ندیدند وارد شرایط بحرانی شوند یا اجازه ورود به آنها داده نشد. امروز دیگر نباید منتظر اجازه ماند. سیاستمداران باید وارد عرصه شوند و مسئولیت اجتماعی خود را بر عهده بگیرند. چرا امروز دنیا رضا پهلوی را مطرح میکند؟ چرا کشور نباید آدمهای سیاسی خودش را مطرح کند؟ چرا سیاسیون ما به میدان نمیآیند و حرف نمیزنند؟ از آن طرف احزاب چه میکنند؟ چرا احزاب در ایران یک همایش یک نمایش قدرت برگزار نمیکنند؟ این نمایش هم خطاب به حاکمیت است و هم خطاب به جامعه. من به اصلاحطلبان میگویم بیانیه کافی نیست، جمع شدن مهم است. باید کنگره تشکیل دهید. شما کی هستید؟ کجا هستید؟ شما بخشی از رانت این کشور شدهاید. در حالی که سرمایههای اجتماعی دیگری هم وجود دارد که قصدشان اجتناب از فروپاشی است.
از سوی دیگر نخبگان نقش بسیار مهمی دارند. نخبه و متفکر در دنیا چه میکند؟ مسائل سخت را قابل بحث میکند. همین که من امروز اینجا نشستهام به من میگویند چرا میآیی و حرف میزنی. من آمدهام بگویم تظاهرات یک موضوع ملی است طبیعی است و باید انجام شود، اما باید مدنی انجام شود. وقتی میتوانم از تظاهرات مدنی انتظار داشته باشم که اصل آن پذیرفته شود. بحث نخبگان درباره شرایط جامعه ایرانی باعث میشود کنشها از عرصه رادیکال و عمل خشن فاصله بگیرد و به حوزه کارشناسی منتقل شود. ما مثلاً هیچوقت نگذاشتهایم موضوع رابطه با آمریکا در این کشور به بحث گذاشته شود. نخبگان چرا نباید حرف بزنند؟ چرا نباید بیانیه بدهند؟ چرا نباید آکادمی، مطبوعات و حوزه سیاست محل گفتوگوی موافقان و مخالفان باشد؟
ترامپ نباید با یک توییت اینقدر دیده شود، باید توییت و نظر متخصص و متفکر ایرانی دیده شود. نخبگان در این زمینه مسئولیت دارند و نباید از حاکمیت بترسند. رابطه با آمریکا باید به یک موضوع اساسی تبدیل شود. تمدید، تجدید یا بازنگری رابطه با شرق نیز باید بهعنوان مسئلهای بنیادین مطرح شود. این کار، کار نخبگانی است. از سوی دیگر جامعه باید از تبدیل کنشهای مدنی به کنشهای رادیکال و خشونتآمیز اجتناب کند. تظاهرات حق مردم است اما توهین با نقد و اعتراض فرق دارد. توهین به هر کسی طرفدار ایجاد میکند و بعد خشونت شکل میگیرد. بهنظر من حتی باید آموزش تظاهرات داده شود اینکه اخلاق، دین و قانون در تظاهرات چه جایگاهی دارند.
باید مسئولیت توهین و تخریب را هم پذیرفت. اگر گروهی بانکی را آتش میزند، باید فردا خودش آن را ترمیم کند. چرا فوراً نهاد امنیتی وارد میشود و خودش ترمیم میکند؟ مسئولیت اجتماعی تظاهرات باید به خود معترضان واگذار شود. بخش اعظم تظاهراتکنندگان تخریب و توهین نمیکنند. احتمالاً با این منطق تظاهرات مستمر خواهد بود و من مدافع استمرار تظاهرات هستم.
اجازه دهید صدای اعتراض در همه جا پژواک پیدا کند و شنیده شود
ایرنا: در پایان چه سخن مستقیمی با جوانان و اقشاری دارید که طی روزهای گذشته در خیابانها حضور داشتند؟
آزاد ارمکی: من از همه کسانی که وقت میگذارند، انرژی صرف میکنند و مشکلات اجتماعی ایران را به شکل عمومی مطرح میکنند، تشکر میکنم. گروههای فعال و خلاق اجتماعی همیشه قابل احترام بودهاند. جنبشهای دانشجویی در دنیا تغییرات بزرگی ایجاد کردهاند و در آینده نزدیک نیز شاهد جنبشهای جدید خواهیم بود. در آیندهای نهچندان دور، جنبشهای ضد سرمایهداری شکل خواهند گرفت نه الزاماً از سوی چپها بلکه توسط نیروهای جدید. این نیروها عمدتاً جوانان و نخبگان خواهند بود. اگر تجاوزگری آمریکا ادامه پیدا کند این جنبشها در غرب و شرق فعال خواهند شد و ایران نیز از این قاعده مستثنا نیست. این نیروی اجتماعی که امروز اعتراض میکند، آن دانشجویی که اعتراض میکند و مسئلهای را مطرح میکند قابل احترام است و باید به او احترام گذاشت. اما در عین حال باید مسئولیت کنش خود را نیز بپذیرد. نمیشود اعتراض کرد، تخریب کرد و بعد پنهان شد. این پنهان شدن ناشی از ترس از مداخله نیروی امنیتی و نظامی است.
اگر ما میگوییم اعتراض باید ادامه پیدا کند، باید به نهادهای امنیتی و نظامی هم بگوییم اجازه بدهید صدای اعتراض در همه جا پژواک پیدا کند و شنیده شود. تنها در این صورت است که سازه جمهوری اسلامی میتواند خود را دچار تغییر، بازبینی و اصلاح کند.
